آشوب یا توسعه؛ ملت و دولت کدام را انتخاب می کنند؟ فرمول های آشتی برای توسعه ایران چیستند؟ امکان ایجاد «مساله مشترک» میان مردم و دولت چقدر است؟

به گزارش پایگاه خبری پروژه ایران، انتخابات پیش رو، شاید امروز مهمترین، موضوع برای اهل سیاست و مردم ایران است. بسیاری از اندیشمندان حوزه توسعه استمرار کناره گیری مردم از صندوق های رای را فارغ از این که زمینه برای انواع توطئه های خارجی آماده می شود، با روشی که مردم در پیش گرفته اند، در نگاه ارمکی جامعه شناس، «جامعه به سمت قربانی کردن نظام سیاسی حرکت می کند، نه با برخورد با دولت، بلکه با بی اعتنایی و بی تفاوتی». برخی نیز از مدل های دیگری از برخورد سخن به میان می آورند. این وضعیت حاکی است که نیاز امروز جامعه ایران، آشتی ملی است. اما چنین آشتی ای، با چه فرمولی تامین می شود؟ میزگرد شناخت به «مساله اصلی ایران»، با حضور آقایان دکتر احمد میدری، دکتر محمدمهدی مجاهدی، و دکتر احمد زیدآبادی، در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین، با تاکید بر چنین هدفی، برگزار شد.

برخی ایرانیان و همچنین گروه های سیاسی رادیکال دو جناح با توجه به قطبی شدن فضای سیاسی، شناخت و عمل سیاسی را مبتنی بر حذف برای رسیدن به سعادت و رفاه قرار داده اند. هر دو سر طیف هم دارای پیش قضاوت های بسیاری هستند که از فضای گفتمانی مبتنی بر به دست آوردن مساله مشترک ازطریق گفت و گو تبعیت نمی کنند. هدف برگزاری این میزگرد این است که در این باره مساله اصلی را جست و جو کنیم و این که چگونه از فضای دوقطبی بسیار مخرب مخل توسعه، می توانیم رها بشویم؟

میدری: در مصاحبه ای در خبرآنلاین، پیشنهاد کردم با شرکت آقایان مجاهدی و زیدآبادی، بحثی تحت عنوان سیاست ورزی فروتنانه داشته باشیم. دراین باره دو کتاب به بازار آمده یکی «ذهن تراژیک» که آن را رابرت کاپلان نوشته و امیرحسین مهدی زاده ترجمه و نشر همان منتشر کرده است. ایده اساسی کتاب این است که سیاست ورزی مرسوم چه از سوی حکومت ها و چه از سوی مردم و نیروهای اجتماعی، اوضاع را به سمت وضعیت تراژیک می رساند. به همین دلیل نگاه ما به عرصه سیاست باید تغییر بکند. نویسنده خود در صحنه های مختلف به عنوان خبرنگار، استاد دانشگاه، و مشاور وزارت دفاع آمریکا فعالیت کرده است. او مشوق حمله آمریکا به عراق بوده، که بر اساس آن عراق از دست صدام حسین نجات پیدا کرد. اما پس از جنگ شرایطی به مراتب بدتر از دوره صدام ایجاد شد. او چنین وضعیتی را وضعیت تراژیک نام گذاری می کند. نویسنده معتقد است که اگر ما ذهن تراژیک داشته باشیم، و در باره مطالبات و تغییرات، تامل لازم را به عمل بیاوریم، می توانیم پایه گذار شرایط بهتری باشیم. ایده اساسی این است که یونانیان می دانستند، با ذهن تراژیک می توانند تمدن بسازند، و از همین طریق، برتمدن ایران غلبه کرده و منشاء دموکراسی بودند.

در کتاب در ذهن و زندگی یونانیان، هم خوشبختانه آقای زیدآبادی سیر این اندیشه را بررسی کرده اند، البته به طور مستقیم به بحث تراِژیک پرداخته نشده، ولی سیری را که به ارسطو می رسد، می تواند به ما کمک بکند تا ما نگاه دوباره ای به سیاست در ایران داشته باشیم.

از آن جا که در این باره با دکتر مجاهدی بحث های خوبی داشته ایم، و هم این که آقای دکتر زیدآبادی نیز منش شان، سیاست فروتنانه بوده، گفتم به جاست که این بحث با حضور این دو بزرگوار این جا مطرح بشود.

ورود سیاست فروتنانه به اقتصاد و محیط زیست

امروز ما در محیط زیست و اقتصاد فروتن هستیم اما در سیاست به نظر می رسد آدم ها چه در حکومت و چه در جامعه مدنی جاه طلب هستند. بشر رابطه خود را با محیط زیست با صنعتی شدن تغییر داد به نحوی که این قدرت را به دست آورد که از بهره برداری عاقلانه ، به بهره برداری جاه طلبانه برسد. به همین دلیل سرعت تخریب محیط زیست افزایش یافت و این وضعیت را در همه جهان از جمله ایران شاهد هستیم.

در بیان چگونگی این تغییر باید بگویم تا دهه ۱۳۳۰ چیزی به نام حفر چاه های عمیق در ایران وجود نداشت. یک سیستم آبیاری سنتی با ساختار اجتماعی از دوره سلجوقیان تا دهه ۱۳۳۰ بود. اما با ورود تکنولوژی به ایران، دولت به خطا افتاد که به سرعت می تواند به توسعه کشاروزی صنعتی بپردازد؛ به گونه ای که مردم و دولت همزمان منافع بلند مدت خود را قربانی منافع کوتاه مدت کردند. به همین دلیل دریاچه ارومیه، سفره های آب زیرزمینی و تالاب ها همه تخریب شده پیامد آن ها، ریزگردها و فرونشست دشت های ایران را شاهدیم.

ساختار اجتماعی مدیریت آب، جای خود را به ساختار دولتی، و سیاست فروتنانه جای خود را به سیاست جاه طلبانه و ساده انگارانه داد. از این رو آن نیروهای ایجاد نظم در طبیعت را ندیدیم. گمان کردیم ایجاد نظم در طبیعت و دخل و تصرف در آن، به راحتی قابل انجام است.

اما دنیا و ما به تدریج می آموزیم، طبیعت دارای سازوکارهایی است، که ناچار، در طرح ها و برنامه ها، باید آن را مورد ملاحظه قرار بدهیم. با افزایش ۱۰ برابری جمعیت بشر در ۲۰۰ سال گذشته، نمی توانیم به میزان بهره برداری های موجود اکتفا کنیم، اما این بهره برداری ها باید با ظرفیت های طبیعی هماهنگ باشد.

در عرصه اقتصاد برخی ساده اندیشانه در مورد اسطوره بازار و برخی به همان شدت در باره اسطوره دولت صحبت می کنند. این یک خطای دوطرفه است. در سیر خوشبینی نسبت به قدرت انسان دو گرایش مختلف را شاهدیم:

۱- گرایش لیبرال که اگر انسان ها را رها بکنیم، دست نامرئی نظم، شکوفایی و ثروت ملل را ایجاد می کند. این دیدگاه حاکم بود تا شوک های مختلفی به آن وارد شد. اما این اعتماد بیش از اندازه به قدرت تنظیم گری روابط آزاد اقتصادی موجب بحران های بزرگ شد. شوک های اقتصادی محصول این ساده انگاری بود.

نخستین شوک اقتصادی در سال ۱۷۱۸ بود؛ بانکی در فرانسه و شرکت می سی سی پی در آمریکا، رونق و ثروت عجیبی ایجاد کردند، اما طی ۵ سال برای نخستین بار حباب مالی ترکید؛ دیگری شوک سال ۱۹۲۹، و بعدی شوک ۲۰۰۷ بود.

حباب مالی، نماد توهم قدرت است. توهم این که هرگونه مداخله در اقتصاد به ویِژه با تکیه بر سیستم بانکی منتهی به شکوفایی می شود. زیرا بانک امکان اعتبار بدون توانایی مالی را ایجاد می کند. خلق اعتبار قبل از ایجاد بانک ها وجود نداشت. افراد به میزان پس انداز می توانستند سرمایه گذاری کنند. خلق اعتبار توسط بانک، و دیگر نهادهای مالی، بازار سهام، و صندوق های بازنشستگی که در ایران نیز شاهدش هستیم، قدرت دخل و تصرف ماورای واقعیت را ایجاد می کند.

۲- خطای ساده اندیشانه لیبرالیستی را طرفداران سوسیالیسم یا دولتی شدن اقتصاد نیز مرتکب شدند. تصور بعد از کینز آن بود که دولت می تواند به راحتی در شرایط رکود دخالت کرده و اوضاع را سامان بدهد. مثال مشهور کینز حفر چاه، توسط عده ای و پرکردن آن توسط عده ای دیگر بود تا رونق ایجاد شود. به طور موقت هم رونق ایجاد شد، ولی در دهه ۱۹۷۰ تورم و بیکاری به موازات هم افزایش یافت. این شوک دیگر بود که با تجدید نظرصورت گرفته، دولت پایش را از اقتصاد بیرون کشید.

بعد از دهه ۱۹۹۰ اقتصاددانان بتدریج فروتن شده اند. باور گروهی بزرگی از اقتصاددانان این است که دیگر جهش اقتصادی با اقتصاد بازار خودجوش و با اقتصاد دولتی امکانپذیر است. قاعده حرکت لاک پشتی را دراقتصاد پذیرفتند. جوزف استیگلیتز می گوید لاک پشت ها در اقتصاد برنده و خرگوش ها (تغییرات تند و رادیکال) بازنده هستند. استگلیتز اصطلاح دیگری دارد که می گوید سیاست ورزی در اقتصاد، مانند تعمیر کشتی در دریای توفانی است. تغییر دادن مسیر و ترمیم مشکلات بسیار پیچیده است. بنابراین خیلی فروتنانه و محتاطانه باید اقدام کرد.

تغییر فروض انسانشناسی و ایجاد تغییرات تدریجی

چرا دیدگاه سیاست فروتنانه در حوزه اقتصاد رشد کرد؟ فروض انسان شناسی تغییر یافت. زمانی می گفتند انسان ها عقلانیت کامل دارند، بعد با توجه به خطا به عنوان بخشی از واقعیت انسان، به عقلانیت محدود Bounded rationality باور پیدا کردند. بر این اساس آدمی با تجربه حتی نمی تواند به طور مطلق خطاهایش را تصحیح کند، آدمی اگر در طول زمان درست تامل بکند شاید بتواند خطاهایش را کاهش بدهد.

بنابراین به جای تغییرات یکباره دنبال تغییرات تدریجی رفتند. فراموش نکنیم قدرت دولت ها در تغییرات بسیار محدود بوده، بهتر آن است این فروتنی به جامعه هم داده شود. در ارتباط با بحران بانکی، بانک ها می خواهند بدون حد و مرز پول به جامعه و اقتصاد کشور پمپاژ کنند. دو راه در برابر آن وجود دارد: ۱- یا دولت عاقلی جلوی بانک ها را می گیرد. ۲- یا خود بانکدارها، صنعت گران و صاحبان کسب و کار به این عقلانیت می رسند که نباید به جامعه پول پمپاژ شود؛ بهتر آن است با انتقال فروتنی به جامعه، جامعه بداند چه کارهایی نباید انجام بدهد. در کناراین باید به دولت ها بگوییم شما نمی توانید با مهندسی اجتماعی بهشت بسازید، اگر می خواهید تمدن بسازید، باید محدودیت ها و پیچیدگی های سیاست و انسان را بدانید.

فروتنی در سیاست

دراقتصاد معتقدیم اصطلاحی که نورث به کار می برد، این بازار سیاست است که اقتصاد را تعیین می کند و آن فروتنی ابتدا باید در حوزه سیاست ایجاد شود. اما چه می توان کرد که ما در سیاست، چه مردم و چه دولت، واقع بین شویم؟

توصیه مهم و اما نخست این است که از توهم تغییرات آنی چه توسط دولت و چه توسط جامعه پرهیز کرده، بدانیم در چه دنیای پیچیده ای زندگی می کنیم. اقتصاددان ها در حوزه اقتصاد سیاسی دیدگاه های موثری دارند.

سه توهم بزرگ و تغییر سیاسی

اگر در طبیعت، تکنولوژی و در اقتصاد، بانک ها موجب جاه طلبی انسان شدند در سیاست انقلاب ها و جنبش های خیابانی توهم قدرت در حوزه سیاست را به وجود آوردند. خیابان مانند بانک و تکنولوژی امکان تغییرات بزرگ را فراهم کرد اما نه تغییر مثبت پایدار.

تحولات تاریخ معاصر ما محصول همین توهم قدرت است. نگاهی به تاریخ معاصر از تغییراتی سریع در انقلاب مشروطه، ملی شدن نفت و انقلاب اسلامی ۵۷ حکایت می کند. این سه تحول بزرگ در تاریخ ایران نشان می دهد که می توان به سرعت رژیم یا وضعیت موجود را تغییر داد اما نمی توان نظم مثبت و پایدار را به سادگی خلق کرد. همانطور که کاپلان می گوید، آیا در برابر حذف نظم قبلی، نظم بهتری ایجاد کردیم؟ برای ایجاد نظم های پایدار مثبت در جامعه چه باید بکنیم؟

در سیاست هم باید واقع بین بود همانطور منشا فروتنی در سیاست فهم ساختار قدرت است کردند. این تحولات بدنبال انتقال قدرت سیاسی به جامعه بودند اما تغییر ساختار قدرت بسادگی امکان پذیر نیست. زیرا همه گروه ها به یک اندازه قابلیت متشکل شدن ندارند . نخستین گروه دارای قدرت سازماندهی در هر جامعه، نیروهای حافظ یا برهم زننده امنیت هستند. این ذات جامعه انسانی است.

بیشتر در جوامع طبیعی؟

از جوامع طبیعی تا امروز، این قاعده حاکم است. زیرا اگر گروه متخصصان امنیت به تعبیر آنان، سازمان پیدا نکنند، اساسا زندگی جمعی ممکن نیست. بنابراین همه می خواهند این گروه ابتدا سازمان بیابد، ضمن این که نظم این گروه به دلیل ویژگی سلسله مراتبی آن، بسیار ساده است. اما بقیه گروه های اجتماعی به سادگی سازمان پیدا نمی کنند. بنابراین در عمل جامعه دچار نوعی عدم توازن قدرت است که در آن صاحبان امنیت یک سو، و کارگران ، روشنفکران، دانشگاهیان، و کشاورزان در سوی دیگر هستند. قدرت، نامتقارن توزیع شده. بنابراین اگر نظمی برهم بخورد، ابتدا حاملان نظم امنیتی زودتر از بقیه ساختارنظم جدید و کسب قدرت را پی ریزی می کنند. بنابراین رهایی از تراژدی سیاست به این سادگی امکانپذیر نیست.

واقعیاتی که باید پذیرفت

باید این واقعیت را پذیرفت. کاپلان چند جا در کتاب، به منش ایستادن در وسط و انذار دهی به هر دو طرف امام محمد غزالیمتفکران ایرانی اشاره می کند، که خطاب به پادشاه می گفتند اگر سلطان ظلم پیشه بکند جامعه را از دست می دهد. ولی به جامعه هم می گفتند جور رعیت کمتر از جور سلطان نیست. از این منظر باید بررسی شود چگونه یک نظم به تدریج به سمت عدالت و آزادی تغییر می یابد. این خودآگاهی را رابرت کاپلان، ذهن تراژیک نام می گذارد. من نام اش را سیاست ورزی فروتنانه در مقابل سیاست ورزی جاه طلبانه یا ساده انگارانه می گذارم. از این رو باید ذهن تراژدی داشته باشیم، تا مبتلا به وضعیت اسفبار تراژیک نشویم.

زیدآبادی: آن چیزی که آقای دکتر میدری مطرح کردند، به عمر تاریخ بشر یک دامنه بی انتها تولید ادبیات فکری در این باره است اما هنوز هیچ نتیجه ای دربر نداشته است. در دوره هایی از زندگی، شرایط آرام بوده و مردم با رضایت نسبی و امید از اوضاع، فکر می کنند وضعیت رو به پیشرفت است. در دوره ای انسان که برای هر کارش اخلاقی است، با حضور در جامعه، بر اساس حاکمیت ذهن خوشبین، موجود عاقلی است. ولی در دوره ای دیگر با ایجاد بن بست و بحران، بر سر راه تک تک افراد و یا جامعه، احساس نارضایتی عمیق رشد کرده، با احساس ناتوانی در بهبود خواهی، نگاه بدبینانه در انسان دوپا هژمونیک می شود که اساسا کی گفته انسان عاقل است، این انسان، موجود زیاده خواه و غیراخلاقی و متجاوزی است که اگر مهارش نکنید به هرجنایتی دست می زند؛ به هیچ عقلانیت و اخلاقی هم پایبند نیست.

من در کتاب جدیدم در باره یونان توضیح داده ام در چنین شرایطی مردم دنبال دولت ها و حاکمانی هستند تا بتوانند وظیفه خود را در کنترل اوضاع ایفا کنند. با نگاهی به تاریخ متوجه می شویم این روند با رفتن به دوره ای از خوشبینی و سپس به دوره ای از بدبینی با فراز و نشیب بسیار حرکت کرده و تکرار شده است.

اما نکته مهم آن است که آدم ها در دوره های بدبینی عموما اعتمادشان را به عقل به عنوان ابزار حل مشکل از دست می دهند و دنبال راه های آنی و به دور انداختن محاسبات عقلانی می روند؛ از این دست از آدمیان هیچ آبی گرم نمی شود. اما مدعی اند می توانند مسایل را به سرعت حل کنند. طرح این گونه مسایل بیشتر با یک بسیج توده ای به ویژه ظهور دولت های فاشیستی یا شبه فاشیستی می انجامد.

اصل این رویداد البته خیلی در کنترل کسی نیست و گویی خداوند آدمی را این گونه آفریده است. شاید حداکثر کاری که از ما برمی آید، فاصله گیری از شرایط موجود به منظور شناخت درست صورت مساله، و عدم تسلیم به جو به وجود آمده است، تا با هشدار به افکار عمومی نسبت به آنچه پیش روی است، اوضاع را با کنترل بیشتری پیش ببریم. این روش را در نهایت کاهش مرارت نامگذاری کنم.

ظهور تکنولوژی و تاثیرش در زندگی بشر

بالاخره دوره ظهور تکنولوژی می رسد که عوارض آن هم دوگانه بوده است:۱- بخشی در خدمت رفاه ، پیشرفت و آسایش بشریت بود. تکنولوژی طب، مرگ و میرهای ناشی از اپیدمی های وحشتناک را کاهش و امید به زندگی را افزایش داد. ۲- درعین حال جنبه مخرب تکنولوژی، بر اساس ذات دوگانه انسان در ادیان و حکمت یونانی یعنی تقویت میل به خیر و کنترل میل به شر به میان آمد. یونانی ها آن را خویشتنداری و کنترل نفس نام گذاشته اند.

پیش از ظهور تکنولوژی، بشر قدرت تخریب طبیعت را نداشت . اما با ظهور آن، یک اره برقی می تواند جنگل وسیعی را صبح تا شب نابود کند. در بخش آب نیز چاهی با زحمت طاقت فرسا حفر می کردند، و با دلو آب می کشیدند، و در نهایت جمعیت روستایی سیراب می شدند. اما الآن با نصب یک پمپ آب، به راحتی می توان آب را از زیرزمین به صحرا منتقل کرد. بنابراین قدرت تخریب تکنولوژی بسیار زیاد است.

در این میان هیچ گروهی نیز نمی تواند پیشاپیش این مسایل را مهار بکند مگر زمانی که تکنولوژی عوارض منفی و بدبختی خود را مثل سطح آلودگی تهران، نشان می دهد، آنگاه بشر در صدد کنترل آن بر می آید. در این باره اروپا سابقه طولانی در اندیشیدن و نظریه پردازی راجع به این دست از مسایل دارد، از جمله ماهیت انسان، و ماهیت اجتماع، عقل، علم و حدود ثغور آن ها، و این که دارای چه کارکردی هستند.

متاسفانه ایران از دوره ای دچار انحطاط، امتناع یا حداقل انجماد و در نهایت بحران در تولید فکر شده است. در عوض انبوهی از تولیدات فکری دیار غرب، با آمدن به سمت ما، اذهان ما را دچار پراکندگی کرده اند. به همین دلیل کمتر آدمی سراغ دارید که بتواند انسجامی از خودش بروز بدهد.

چرا باید متواضع باشیم

به همین دلیل بشر اساسا باید متواضع باشد. در قدیم بشر باید در برابر خدا متواضع می بود. الآن باید در برابر قانونمندی های اجتماعی و قوای طبیعت هم متواضع باشد؛ زیرا همه چیز در اختیار و به اراده او نیست. درک و اعمال این موضوع، به معنای سیاست فروتنانه است. از این رو قائل بودن به اراده گرایی، یا اختیار تام برای عامل اجتماعی، به این معنا که اگر در مصدر دولت بنشینند همه چیز بهشت می شود، یا اگر خیابان بیایند همه چیز را کن فیکون می کنند، همگی توهمی بیش نیست. بله کارهایی می توانند انجام بدهند تا تغییراتی حاصل شود، اما این نگاه دوباره دچار بن بست تازه می شود.

بنابراین روند تحولات انقلاب، اصلاح، حرکت و ایجاد شادی و بن بست و ایجاد ناامیدی، و خودآگاهی انسان معاصر نسبت به آن ها که از جنگ های ایران و روس به بعد بیشتر با آن مواجه ایم، اگر در روند جدید با محاسبه جدی همراه نباشد، مصایب جدی ای ایجاد خواهند کرد. ظاهرا لازم است در شرایط کنونی کمی به بنیادها و بازاندیشی در باره راه حل های متقن و مطلق آن ها اقدام کنیم.

تراژیک بودن امر سیاست

تراژیک بودن امر سیاست، وابسته به ماهیت زندگی است. البته اگر نخواهیم مانند پاراجانف بگوییم جان آدمیزاد شکنجه است. کتاب سارتر به نام «دست های آلوده» نیز به همین موضوع اشاره می کند از این منظر که سیاست عرصه ای نیست که با تصاحب آن گمان کنید همه چیز قابل اصلاح می شود، چنین امری وجود خارجی ندارد. سیاست برای تحقق خیراعلا، سیاستمدار را وادار به رفتارهایی می کند که قبل کسب قدرت، در اندیشه اش نمی گنجید. کتاب یونان را از همین زاویه نوشته ام، همان طور که می دانید بسیاری نسبت به یونان حالت شیفتگی دارند. گویی دوره ای از شکوه در همه حوزه ها مشاهده می شود. در حالی که در کتابم به مشکلاتی اشاره می کنم که حکایت از وجود مشکلات و بدبختی های بسیار در آتن است.

اما من توجه ویژه ام به افلاطون وارسطو است. افلاطون برای گریز از بی ثباتی و جنگ های ۳۰ ساله پلوپونزی و ... دنبال یک جامعه ایده آل است. مدینه فاضله او جهنمی است اگر به طور کامل نگوییم توتالیتر است، خیلی از مشخصات توتالیتاریانیسم را دارد، و البته خودش می گوید که این هم قابل دوام نیست؛ زیرا به دلایل مسایل ژنتیکی و تولید نسل، خواه ناخواه افرادی، این نظم را هم برهم می زنند، و دوباره دوره ای از دمکراسی که از نظر او حکومت عوام و ظالمانه است، پدید می آید، پس از آن به وضعیت الیگارشی و بعد تیرانی ختم می شود و ... پس نگاه‌مان به آدمیزاد، جامعه، سعادت، و تعاملمان با طبیعت و ... باید دچار تغییر شود و بدانیم که در آستانه پا گذاشتن به یک بهشت موعودی نیستیم؛ با توجه به شرایط کشور، هر کسی و جناحی وعده بهشت بدهد، به طور قطع دارد فریب می دهد؛ شاید هنر انسان این است که در زمین می تواند جلوی تبدیل جامعه و زندگی را به جهنم بگیرد.

آقای دکتر مجاهدی از نظر حضرتعالی تلقی عمده از مساله اصلی کشور چیست؟ این تلقی با مساله اصلی چقدر انطباق دارد و در صورت عدم انطباق، مساله اصلی چیست و برای تغییر شبه مساله به مساله اصلی چه می توان انجام داد؟

مجاهدی: مساله از دوجهت هم از منظر اقتصادسیاسی هم از منظر تاریخ اندیشه سیاسی و تعاملات اش با تحولات اجتماعی و سیاسی بسیارخوب مطرح شد.

در مرکز ثقل پرسش شما تغییر رویکرد و تغییر مساله نشسته است. انگار ما داریم با شبه مساله ها کلنجار می‌رویم، و البته روشن است که شبه مساله ها برای حل شدن ساخته نشده اند. شبه مساله ها برای سرگرمی اند. و به طور معمول ما را دچار توهم راه حل می‌کنند، راه حل هایی که معمولا بر پیچیدگی مساله می‌افزاید.

برای صورتبندی جدید از مساله، باید رویکرد ما به مساله عوض شود. تغییر رویکرد نیز محتاج همین نظرورزی ها است. همان طور که آقای دکتر زیدآبادی گفتند، مقداری ژرفتر به ریشه های رویکرد کنونی مان که دائم ما را به سوی شبه مساله ها می ‌راند، باید بیندیشیم.

تراژدی یا سرشت سوکناک زندگی به مثابه حکمت خالده

بگذارید من هم از تراژدی شروع بکنم. مفهوم تراژی، به رسمیت شناختن آنچیزی است که سرشت سوکناک زندگی بشری یا هستی بشری یا مقداری وسیع تر، سرشت سوکناک هستی و آفرینش نامیده می شود؛ در این هر دو، کون و فساد با هم وجود دارند. در آن خوشبختی هست، ولی در دل خوشبختی، بذر بدبختی هم رشد می کند. سرشت سوکناک هستی و آفرینش به چه معنایی است؟

شناسایی و به رسمیت شناختن اینکه هستی یا آفرینش دارای سرشت سوکناک یا تراژیک است، یکی از حکمت های خالده است. اگر ما با فلسفه حکمت خالده هم خیلی همراه نباشیم، ولی در می یابیم یک درک و دریافت فرافرهنگی در میان فرهنگ های مختلف به قول مرحوم زرینکوب مثل داستان های بادپا، و نسیم، همه‌جا حاضر است. ولی بیان های باستانی مختلف از آن را می توانید در ایران، یونان ، مصرو چین و ... تا همین امروز یعنی دوران مدرن متاخر و پسامدرن و به یک معنا دوران پساحقیقت بعد از مرحله‌ی اخیر انقلاب انفورماتیک هم مشاهده بکنید؛ به این معنا که گویی ارزش های موجود در سرشت آدمیان چه به صورت فردی و چه جمعی به گونه ای ساخته شده که با همدیگر نه در یک نظام نظری و نه در یک شیوه زیست واحد قابل جمع نیستند.

از این منظر به محض تحقق سهم عدالت، باید سهمی از آزادی را فروبگذارند و دامنه‌ی این ناسازگاری به همه خیراتی که خیرات پایه نام دارند، گسترده است به نحوی که اگر ارزش های مذکور دو تا دو تا، سه تا سه تا با همدیگر ناسازگاری می کنند، ولی آدمی همه آن ها را با هم می خواهد. تراژیک بودن زندگی به معنای غیرقابل جمع بودن این ارزش‌ها و مطلوبات پایه است. اگر گروهی به آزادی بها می دهند، باید متوجه باشند مقداری از امنیت خود را باید به عنوان بهاء بپردازند ... الی آخر.

گروه ها با شیوه های متفاوت زندگی بیانگر سلسله مراتب ارزشی متفاوت

به همین دلیل نظریه های مختلف سیاسی، هریک بیانگر سلسله مراتب ارزشی ویژه ای هستند؛ هیچیک نمی توانند همه ارزش های پایه سیاسی را به صورت همزمان، همطراز و هم سهم با یکدیگر جمع، و در یک نظام نظری تدوین کنند؛ در نهایت همگی مجبورند یک ارزش را به عنوان ارزش مسلط بالا بنشانند، و باقی ارزش ها را به ترتیب های مختلفی زیر آن قرار دهند. البته جوامع مختلف هم در دوره های مختلف از زندگی خود، بر اساس برخورداری از سلسله مراتب ارزشی مختلف، از یکدیگر متمایز می شوند. در جامعه ای امنیت اولویت پیدا می کند، و باقی ارزش ها در ذیل آن طبقه بندی و از سوی مردم خواستنی می شود. در جامعه دیگری آزادی و در جامعه دیگری عدالت و ... عمده می شود.

در یک جامعه واحد، مثل جامعه ایران، گروه ها با شیوه های متفاوت زندگی، هر یک بیانگر و حامل و حامی یک سلسله مراتب ارزشی متفاوتند. برای یک گروه اجتماعی، آزادی در صدر می نشیند و عدالت و امنیت سهم کمتری می گیرد، برای گروه دیگر امنیت سهم بیشتری می گیرد، و عدالت و بعد آزادی سهم کمتری می گیرند و... نگاه از بیرون و از بالا به این گروه ها و نه نگاه از پایگاه یکی از آنان با قصد قضاوت در باره دیگری، سرجمع حاکی از تلاش و تکاپوهای فردی و جمعی برای تحقق درجات بالاتری از مجموعه‌ی ارزش های مقبول در زندگی اجماعی است، هرچند هریک در پی تحقق سلسله‌مراتب ارزشی مقبول و متبوع خود است. لذا هیچیک از این گروه ها به تنهایی بیانگر خوبی برای یک نظام اجتماعی یا سامان سیاسی نیستند. به این ترتیب همه گروه های ارزشی در نسبت با یکدیگر در رنج اند.

تمایز Government و Governance

دراین جا نسبت میان سلسله مراتب نظریه های ارزشی و گروه های اجتماعی با ارزش های متفاوت، با حکومت و حکمرانی بسیار حائز اهمیت است؛ تمایزی خیلی متاخر بین Government و Governence هست که براساس به رسمیت شناختن پلورالیسم ارزشی به دست آمده است.

در Government یکی از سلسله مراتب ارزشی بر دیگر سلسله مراتب های ارزشی حاکم می شود؛ و وای به حال آن سلسله مراتب ارزشی ای که از سلسله مراتب ارزشی حاکم ، دورترین فاصله را داشته باشد. هرچه فاصله یک گروه ارزشی، با سلسله مراتب ارزشی حاکم بیشتر باشد، حاملان، عاملان و حامیانش زندگی بدبختانه تری را تجربه خواهند کرد. و هر چه به او نزدیک تر باشند، به طور طبیعی امورش راحت تر می گذرد و با تضاد و ستیز کمتری زندگی اش را به سامان می رساند. موقعیت مذکور، ایده حکومت کردن یک گروه بر باقی گروه ها است.

ولی در ایده حکمرانی یا Governance سوال این است که با مفروض گرفتن سلسله مراتب ارزشی متفاوت، آیا می توان آنان را در یک شیوه زیست واحد گنجاند؟ زیرا به هر تقدیر اولویت دادن به عدالت با اولویت دادن به آزادی سازگار نیست، به همین دلیل آزادی برای یک گروه اجتماعی و عدالت برای گروه دیگر اولویت دارد.

با مفروض گرفتن این وضع تراژیک، آدمی در خسران دائمی، امر محبوبی را وامی گذارد تا امر محبوب دیگری را به چنگ آورد؛ این خسران، خسران عمیق بشری است که در دین به آن با تعبیر خسران اشاره شده است. در جامعه ای با گروه‌های ارزشی مختلف که هریک بیانگر یک سلسله مراتب متفاوت میان ارزش های اجتماعی است، چه می توان کرد تا کمترین تضاد و بیشترین همزیستی فراهم شود؟ این سوال حکمرانی است. سوال حکمرانی این نیست که چه کند تا یکی از گروه ها برنده شود؟ سوال حکمرانی این است که حکمران، چه کند تا حاملان، عاملان و حامیان تک‌تک این سلسله‌مراتب‌های ارزشی متفاوت و ناسازگار، در بهترین وضعیت فرضی در جامعه‌ی واحد بتوانند به رقابتی غیرحذفی ادامه بدهند و هریک سلسله‌مراتب ارزشی خود را در کنار دیگران بیشینه کند.

طرح این سوال ها در باره حکومت و حکمرانی، تنها مربوط به حکمران می شود، یا گروه ها و نهادهای سیاسی قبل از آن که به حکمرانی برسند باید این سوال ها را از خود بکنند؟

مجاهدی: این درست است. این جا یک رابطه گفت و گویی یا دیالکتیک بین قاعده گذار و کسانی که محکوم قواعد هستند، و در نهایت دائم به قاعده ستیزی یا قاعده گریزی میل می کنند وجود دارد. به زبان جامعه شناسی سیاسی متاخر، در وضعیت ایده آل دو نیرو بیشتر در جامعه وجود ندارد: یکی نیروی قاعده‌ساز یا rule maker، و دیگری نیروی rule breaker یا قاعده‌گریز در پایین برای بر هم زدن قواعد. در چنین وضعیتی دینامیسم میان این دو نیرو در باره مدل گردش قدرت یا در چارچوب سرکوب تکثرات است، یا برای گشودن فضای همنشینی و همزیستی رقابت‌آمیز میان آن‌ها.

همانطور که آقای دکتر میدری اشاره کردند، طبق تعریف، اگر حکمران، به درستی در موضع حکمرانی نشسته باشد، انتظار آن است که با در اختیار داشتن منابع بیشتر، مسئولیت بیشتری نیز برای هدایت چرخه‌ی همزیستی تکثرات و سامان دادن به رقابت غیرحذفی میان آن‌ها به عهده بگیرد. مسئولیت حکمرانی آن است که با توجه به توان بیشتر، این دینامیسم را به سمت ویران کردن تکثرات و مسطح کردن جامعه نراند، بلکه تکثرات را با وجود تفاوت ها، مانند یک ارکستر کنار یکدیگر بنشاند تا با همنوایی، نوعی هارمونی شکل بگیرد.

نگاه تراژیک، برنامه پلورالیستی

تک تک گروه ها بالقوه حکمرانان آینده هستند. مهم آن است که صرفا از موضع سلسله مراتب ارزشی متبوع خود، کل بازی را صورتبندی نکنند. بلکه برای برنامه سیاسی و اجتماعی خود، همواره یک مولفه پلورالیستی تدوین کنند، به این معنا که اگر در موضع حکمران قرار گرفتند، آیا اشتباهات حکمران حاضر را درمسیر مسطح کردن تکثرات مرتکب خواهند شد؟ آیا می توانند توضیح دهند چرا به قدرت رسیدن آن‌ها به نفع همه و ازجمله رقباست؟

در این منطق پلورالیستی، چگونگی ترجمه سلسله مراتب ارزشی خودی، به زبان دیگرانی که با من همزبان و هم‌ارزش نیستند، بسیار مهم است. آنان به نحو معقولانه درمی یابند، با وجود این که به دلیل ماهیت تراژیک زندگی به ویژه زندگی سیاسی، بهایی را خواهند پرداخت، ولی به نفع شان است من حکمران باشم نه دیگر رقبا؛ زیرا با حکمرانی من بیشترین مجال برای شکوفایی دیگران، نسبت به هر وضعیت دیگری، فراهم می‌شود.

اگر سیاست را تراژیک ببینیم و در کانون تراژدی، پلورالیسم را بگنجانید و به رسمیت بشناسیم، همان چیزی که آیزایا برلین، شاید بهتر از هر کسی دیگری مبانی اش را برای ما به یادگار گذاشت، و بعدها فیلسوف سیاسی دیگری مانند جان گری، فهم پلورالیستیک از سیاست را مبتنی بر میراث فکری آیزایابرلین شکل داد، آنوقت در میان حاکم و محکوم، هم مسالگی به وجود می آید؛ دستکم مساله های هم پوشان پیدا می کنند.

از ماکیاولی چه می آموزیم؟

ماکیاولی علیرغم آن که نام نیکی در ژورنالیسم اندیشه سیاسی ندارد، ولی ارزش بی بدیلی در تغییر نگاه ما به سیاست دارد. شاید یکی از عمیق ترین فهم ها از تراژیک بودن ماهیت زندگی سیاسی، میان سطرهای رساله‌ی شهریار ماکیاولی نهفته است. شهریار ماکیاولی فهم عمیقی از سیاست به دست می‌دهد. سیاست نزد او یعنی به رسمیت شناختن بخشی از جامعه که به تامین امنیت به هرقیمت، به نام یا به ننگ مشغول است. ولی این چه امنیتی است؟ امنیتی از راه حذف تکثرات یا امنیتی برای حفظ آن‌ها؟ شهریار این ننگ را به جان می‌خرد که امنیت را از عدالت و حقیقت و آزادی برتر بنشاند ولی از این رهگذر زمینه‌ی بقا، ارتقا و رقابت تکثرات را فراهم می‌آورد تا بتوانند با امنیت با یکدیگر رقابت و تعامل بکنند. وقتی اولویت ۱ و ۲ و ۳ حکمران، تامین امنیت شد، ناگزیر آزادی و عدالت و حقیقت و رفاه در جاهایی سرکوب خواهد شد. این تنها وقتی موجه است که این امنیت حافظ تکثرات و زمینه‌ساز بقا و ارتقا آن‌ها باشد

ایده‌ی اصلی ماکیاولی این است که جایگاه شهریار، خواه و ناخواه، برترین اولویتش تامین امنیت تکثرات است تا بتوانند به رقابت غیرحذفی با هم ادامه بدهند. اما فهم استبدادی، اقتدارگرایانه یا توتالیتر از آرای ماکیاولی هم داریم. در این خانواده از فهم‌ها شهریار تکثرات را به بهانه امنیت، سرکوب می کند. در حالی که نسخه ماکیاولی نسخه ای علیه آحاد مردم و واحدهای ساختمانی جامعه نیست، بلکه پیش شرط هرنوع رقابتی برای تکثرات است تا بتوانند کنار یکدیگر، در فضایی با حداقل های امنیت که یکی ننگش را به گردن گرفته، به رقابت بپردازند.

وضعیت تراژیک و انواع سرکوب تکثرات

درنهایت این یک وضعیت تراژیک است. زیرا آن بخشی از جامعه که باید بتواند این رقابت تراژیک تکثراتها را میزبانی بکند، به عنوان میزبانی سرکوبگر شناخته خواهد شد. سه گونه برقراری امنیت داریم: ۱. سرکوب نیروهای حیاتی جامعه، یعنی سرکوب تکثرات. ۲. سرکوب برخی نیروها به نفع نیروهای هم‌ارزش با حاکم. اولی جامعه را به قبرستانی آرام تبدیل می کند، و دومی به اردوگاه مرگ. ۳. نوع سوم امنیت همیشه تابع یک اصل راهنما است؛ چگونه باید صحنه‌ی جامعه را طوری امن و آرام کرد، هرچند همراه با خسارت هایی، که نسبت به هر وضعیت ممکن و محتمل دیگری، بیشترین تعداد تکثرات، بیشترین عاملیت خود را در بلندمدت حفظ کنند. در نهایت باید دید از این سه شیوه کدامیک به حکومت قانون می‌انجامد و کدام‌یک به اقتدار گرایی و توتالیتاریسم و کدام‌یک به الیگارشی می انجامد

بنابراین مساله مرکزی این است آن چیزی که بقای حکومت را تضمین می کند حضور نیروهای متفاوتی است، که سرجمع حضور آن واحد ملی را سروسامان می دهد. بقاء، نخستین ارزش مشترک آنان است. بقای حکمرانی نیز قاعده سازی برای حضور برابر تکثر ارزشی موجود است. اما به نظر می رسد طرح این مسایل در برابر کسانی که در حاکمیت سیاسی علنا می گویند مملکت مال ماست، خود را حق مطلق می دانند، خریداری ندارد. فضای سیاسی حذف، در هر دو طرف یعنی بخشی از حاکمیت و بخش مهمی از منتقدان در این باره نقش تعیین کننده دارد. مساله این است چگونه می توانیم مساله مشترک بقای ایران و پیشرفت آن را، برای دو طرف به گونه ای جا بیندازیم، تا برایشان نهادینه شود که نه تنها امکان حذف دیگری وجود ندارد بلکه برای بقای خودمان هم که شده، دیگری را نباید رها کنیم. از این منظر گفت و گو تنها به این معنا نیست که حرف همدیگر را بفهمیم، بلکه اساسا هر طرف ، اگر دیگری نباشد، قادر نخواهد بود مساله اصلی را شناخته و طبق آن در عمل موفق شود. به عبارت دیگر نمی خواهیم درک کنیم که «این درد مشترک هرگز جدا جدا درمان نخواهد شد»، هر دو طرف به یک دیگر نیازمندند، ولی این نگاه، متاسفانه در حال حاضر هیچ خریداری ندارد، از این رو حاملان، عاملان و حامیان این دیدگاه، از سوی دو طرف طیف رادیکال تحت فشار و توهین هستند. این وضعیت را چگونه تحلیل می کنید و قرار است که چگونه تغییر یابد؟ و حاملان و عاملان این فکر قرار است چگونه عمل بکنند؟

زیدآبادی: به رغم همه جنبه‌های تراژیک زندگی، حیات بشری، وجود یک سلسله تجارب بشری انباشت شده برای آدمیان راه گشاست. از این منظر بحثم را در دو سطح ارائه می کنم. ۱- این تجارب در حال حاضر چیست؟ و نسبت ما با آن کدام است؟ ۲- استراتژی ای متحقق کننده کدام است؟

در جامعه بشری، نسبت به مفهوم عدالت اقتصادی، اجماع وجود ندارد، برخی عدالت را در بازار آزاد می بینند. برخی دیگر مانند مارکس، منکر مالکیت بوده و آن را به معنای دزدی می داند. این دعوا به عنوان یک موضوع اختلافی بر سر وضعیت اقتصادی عادلانه، به گمانم تا ابد ادامه خواهد داشت. اما بر سر یک مفهوم از عدالت جز در میان گروه هایی حاشیه ای که علیه هر مفهومی از عدالت قیام می کنند، بشر به اجماع رسیده است.

از زمانی که Nation state ها ساخته شده که ما به آن میهن و وطن می گوییم، این مفهوم که همه اتباع و ساکنان یک کشور، مجرد از اعتقاد، زبان، مذهب، نژاد، قومیت و جنسیتی که دارند، از حقوق برابر برخوردارند و همه در مقابل قانون مساوی هستند، تقریبا مورد پذیرش همه قرار گرفته است. به عبارت دیگر مساوی بودن در مقابل قانون و برخورداری از حقوق سیاسی، مورد اجماع بوده و پایه دمکراسی نیزهمین است. به این معنا هم می توانید هم رای بدهید و هم خودتان را در معرض رای قرار بدهید.

این موضوع در کنار تساهل و تسامح، یعنی حق انتخاب شغل، دین، و اعتقاد دیگر، و ... بنیادهای فکری دمکراسی را می سازند. از این رو در انتخابات، همه احزاب و گروه ها با ایده ها و نگاه های مختلف، با یکدیگر رقابت می کنند، و نظام مشروعی شکل می گیرد که با برخورداری از قانونیت، می تواند در چارچوب قانون، اعمال حاکمیت و مدیریت کند. این راز ثبات نسبی همه جوامع دمکراتیک است.

مشکل اصلی

اول این که دیگری حق داشته باشد گونه ای دیگر بیندیشد، و زیست دیگری داشته باشد، نه تنها از سوی حکومت که از سوی مردم هم پذیرفته نشده است. زمانی که عده ای خلاف دیدگاه جامعه، گونه ای دیگر می اندیشند، با انواع و اقسام تهمت و فحاشی روبه رو می شوند. این یک مشکل اجتماعی بسیار مهم است که متاسفانه روی آن هیچ کاری انجام نشده است.

دوم جمهوری اسلامی نظامی است که ایران را برای همه ایرانیان نمی خواهد؛ مردم را بر اساس اعتقادات مذهبی دسته بندی کرده و هر گروهی به نسبت دوری و یا نزدیکی به دیدگاه های نیروی حاکم، از حقوق و امتیازات بیشتری برخوردار یا محروم می شوند. و این که انتخابات سیستم، دائم بسته تر شده و به سمت خالص سازی رفته، همگی مبتنی بر این نگاه است. این وضعیت آزاردهنده را مردم احساس می کنند، سوای مطالباتی که مدنظر دارند آیا دست یافتنی یا دست نیافتنی است، اما در مرحله نخست احساس می کنند از روند تصمیم گیری و تصمیم سازی محذوف هستند. در ارتباط با حجاب نیز این چنین است. به همین دلیل اصلا مایل نیستند صدای این عده شنیده یا گرایش هایشان به رسمیت شناخته بشود. ولی یک دیدگاه و گرایش خاص به خودش اجازه می دهد در باره این مسایل مهم قانونگذاری کرده و آن را تحمیل بکند. و تا برابری اتباع مبنی حقوق ناشی از تابعیت به یک سرزمین، به رسمیت شناخته نشود، مشکلات اساسی برجا خواهد بود.

کتاب الزامات سیاست در عصر ملت دولت را به همین دلیل نوشتم. به نظر من تمام بحران های جمهوری اسلامی، ناشی از عدم التزام به الزامات این عصر و نخستین آن به رسمیت نشناختن حقوق برابر تمام اتباع در مقابل قانون است. همه را بر این مبنا خالص سازی و حذف می کنند؛عده ای را به دلیل وابستگی به سکولاریسم، عده ای را به دلیل شیعه نبودن، برخی شیعه ها را به دلیل عدم عدم اعتقاد به ولایت مطلقه فقیه، عده ای را به دلیل پذیرش ولایت فقیه در چارچوب قانون، و در نهایت عده ام را به دلیل نبودن در جرگه شیعه تنوری و اطاعت مطلق حذف می کنند. بنابراین تعداد اندکی می مانند که به صراحت می گویند کشور مال ماست. برخی از آنان مدعی هستند به زور این وضعیت را تصاحب کرده اند. می گویند ما کشته دادیم، گویی آنان که در راه انقلاب و جنگ و دفاع از تمامیت ارضی کشور به شهادت رسیده اند به خاطر این عده بوده است، و به این شکل آنان را هم مصادره می کنند. این یک نوع برخورد زورمدارانه معطوف به روکم کنی و امثالهم است. بنابراین گیر جامعه ایرانی که باید حل شود در گام نخست این است.

استراتژی حل این وضعیت

دراین مرحله بحث استراتژی سیاسی حایز اهمیت است. اگر در این مفاهیم اشتراک نظر داشته باشیم، مهم این است که چگونه می توان این مساله را حل کرد؟ آیا راه حل این موضوع که برخی توصیه می کنند از طریق انقلاب دوباره است؟ تقریبا همه پارامترها نشان می دهند این راه حل مشکلات زیادی را به کشور تحمیل می کند.

بنابراین مشکل چیست؟ من خودم مذهبی بودم و هستم، و درک می کنم طرف مقابل از چه زاویه ای به موضوع نگاه می کند. ذهنیت مذهبی بسته بوده و هیچ نوع گشودگی ای نسبت به غیر خودش ندارد. پس فرض نخست این است که برخی نسبت به آن چه می اندیشند خودآگاه نیستند. برخی نیز فکر می کنند دارای اندیشه ای توام با عدالت هستند. این مسایل باید از طریق بحث و گفت و گو برای آنان روشن شود. تا نسبت این اندیشه با عدالت و این که این نوع نگاه نه تنها عادلانه بلکه ظالمانه است برای آنان آشکار شود.

من به محافل این دوستان زیاد دعوت می شوم، و بیشتر تلاش می کنم بحث ملت دولت ها را برایشان بشکافم. و این که بر این اساس اگر به ایران اعتقاد دارند، باید به حقوق مساوی اتباع اش هم احترام بگذارند. و اگر به این حقوق اعتقادی ندارند، پس برای چه می خواهند الزاما حکومت کنند؟ همچنین می خواهم خطرات حرکت حذفی را به آنان گوشزد کنم و این که حرکت آنان تنها برای ما بحران درست نمی کند، بلکه جمعیت محذوف بالاخره یک روزی صبرشان به پایان برسد، و به این نتیجه برسند که شما دیگر کارگزارشان نباشید. سوای از این که شخصا مایل به گفت و گو، تعامل، و روند متقاعد سازی ، اجماع سازی هستم، اما ممکن است جمعیت زیادی وارد مرحله تخریبی شوند. در این شرایط کسی به کسی دیگر رحم نمی کند. این مسایل در تاریخ معاصر ایران بارها مشاهده شده است.

اعمال خشونت بیش از اندازه نیز، خود مشروعیت ستان است و کشور را در نظم بین الملل در معرض آسیب جدی قرار داده، ایران را به هدف مشروعی برای حمله تبدیل می کند. این ها موضوعاتی هستند که دائم به آقایان می گویم، و آنان نیز زمانی به آن نزدیک می شوند، و زمانی هم از آن دور می شوند.

افزایش تاب آوری اجتماعی برای دوری از رخداد

با این روش تلاش می کنیم، تاب آوری اجتماعی بالا برود تا آن اتفاق رخ ندهد. نامه من به آقای رئیسی چه بود؟ به ایشان تاکید کردم وضعیت اقتصاد افتضاح است، به این سادگی هم حل نمی شود، حل آن نیاز به زمان دارد، اما تاب آوری مردم در این حوزه کم است، شما باید برای افزایش سطح تاب آوری مردم، در بقیه حوزه ها مثل فیلترینگ، حجاب، سربازی، مطبوعات، شبکه های اجتماعی و ...امتیاز بدهید، تا با افزایش تاب آوری، وقت برای اصلاحات اساسی در حوزه اقتصادی به دست بیاورید. ولی برعکس عمل کردند. در این بخش ها نه تنها امتیاز ندادند، بلکه در برخی بخش های یاد شده، فشار را افزایش دادند. اقتصاد هم فشار وحشتناکی به مردم وارد می کن دو ایران در یک موقعیت بسیار بغرنج قرار گرفته است. شرایطی و محیط پیرامونی ،ظرف منطقه ای و بین المللی نیز به تدریج دارد علیه ایران عمل می کند. نظام می گوید می خواهد علیه فشارها بایستد، ولی اگر مردم خشمگین بشوند همه چیز به هم می ریزد. و نظام سیاسی هم بعید است از پیامدهای وحشتناک چنین وضعیتی مصون بماند. این بحث در سطحی از یک استراتژی تعریف شده است. اما برای دستیابی به سطوح دیگر نیاز به یک کار جمعی، تعامل و فکر مشترک است تا بتوان متناسب با استراتژی، جمعیتی را بسیج کرد.

اما سیستم اگر بخواهد انعطاف نشان بدهد، و مردم قانع شوند با یک سد سکندر روبه رو نیستید، از این بن بست خارج می شویم. ما برای چنین وضعیتی تلاش می کنیم. در غیر این صورت هیچ تضمینی نیست وضعیت کنونی برقرار باشد. بدبختی نیز ته ندارد، ممکن است به ورطه ای که پشیمانی وحشتناکی ایجاد کند، سقوط کنیم.

آقای دکتر مجاهدی، دکتر زید آبادی به خط مشی افزایش تاب آوری جامعه و نظام سیاسی یعنی ایجاد جامعه قوی و حکومت قوی پرداختند، حضرتعالی استراتژی ای که می توان بر آن تمرکز و تامل کرد برای برون رفت از این وضعیت چه می دانید؟

مجاهدی: سوالات راجع به چه باید کرد، سوال های یک میلیون دلاری هستند؛ به این سوالات به سادگی نمی توان پاسخ داد. ولی می توان در باره شرایط امکان پاسخ گویی به این دست سوالات، صحبت بکنیم به این معنا که چه شرایطی ایجاد کنیم تا بتوان درباره‌ی این سوال فکر کرد؟ چه شرایطی ایجاد کنیم تا این مساله قابل حل باشد؟ چون سؤوال «چه باید کرد؟» در هر شرایطی قابل طرح و حل نیست.

آن شرایط امکان، به هر درجه ای که تامین شود، یک طیفی از این پاسخ ها، برای چه باید کرد به تدریج پرورده می شود با این تاکید که یک پاسخ نهایی هم در این زمینه وجود نخواهد داشت. ضمن این که زاویه ‌های تنگ و باریک صحنه سیاست و جامعه ایران نشان می دهد، هیچ کس در حال حاضر جواب آماده ای برای پاسخ به این سوال ندارد. به نظر می‌رسد حکومت خیلی دوست دارد جواب این سوال را بداند که چه باید کرد؟ زیرا این مقدار درک مشترک بین جامعه، نیروهای سیاسی و حکمران وجود دارد که وضعیت حاضر، وضعیت پرهزینه‌ای است و تداوم‌پذیر نیست. حالا ممکن است کسی این وضعیت را در آستانه سقوط، دیگری بدبختی بی پایان، شخصی دیگر خیلی گران قیمت، شخصی ظالمانه، و دیگری ناکارآمد، و یکی دیگر فاقد ارزش های پایه ای جمهوری اسلامی بداند؛ ارزیابی هایی که حکایت از نخواستنی بودن آن می کند.

به قول علماء، در میان نیروهای سیاسی و اجتماعی که هر یک از زوایه خود وضعیت فعلی را نامطلوب می‌داند، یک «اجماع مرکب» بر سر نخواستنی بودن وضعیت موجود و ضرورت اصلاح آن شکل گرفته است.

تعریف هم مسالگی به عنوان شرط کلیدی تغییر

می خواهم عرض بکنم یکی از شرایط امکان که خیلی کلیدی است، «هم مساله» شدن همه کسانی است که دور میز مسأله‌ی ایران نشسته اند و هم در مسأله و هم در راه‌حل آن نقش دارند، هم بخشی از مسأله و هم بخشی از راه حل هستند. آن اجماع مرکب بر سر تغییر وضعیت موجود شکل گرفته است. اولین شرط امکان پاسخ همین هم مسالگی است.

هریک از نیروهای سیاسی و اجتماعی موجود، به دلیل خاص خودش، می خواهد اوضاع تغییر بکند. جهت و هدف تغییر برای هر یک متفاوت است؛ همه خواهان تغییرند به شرط آن که میز ایران برچیده نشود، برای این مقصود همه باید حفظ امنیت ایران را به رسمیت بشناسند. بنابراین بقای ایران، پایه هم مسالگی است.

فرمول اول: صورتبندی سنگ بنای تغییر

حال اگر بنا باشد یک خشت روی خشت اول سوار شود، باید پرسید آن خشت چیست؟ در این باره دیدگاه دکتر ملکیان (منتشر شده در روزنامه هم میهن) که مطرح می کند به دلیل نبود مبانی مشترک میان مردم و نیروهای سیاسی با حکومت، شرایط غیر قابل گفت و گو است بسیار حائز اهمیت است. در حوزه سیاست، وضعیت غیرقابل گفت وگو نداریم. غیرقابل گفت و گو بودن، اگر بر عدم شباهت مبانی اطراف گفت و گو استوار شود، در واقع معنای گفت و گوی سیاسی را درست متوجه نشده ایم. زیرا گفت و گوی سیاسی میان «هم مبناها» شکل نمی گیرد، بلکه میان «هم مساله ها» شکل می گیرد. مبانی آدم هایی که مسله‌ی همه‌ی آن‌ها غرق شدن کشتی‌ای است که همگی سوار آنند، می تواند بسیار متفاوت باشد، ولی برای جلوگیری از غرق شدن کشتی هم می‌توانند و هم باید با هم گفت‌وگو و بلکه همکاری کنند.

به شرط این که فروتنی عقلانی هم داشته باشند؟

فروتنی به این معنا که بدانند هیچ‌یک به‌تنهایی راه حل مسأله را در جیب خود ندارد. حتی اگر آدم های بسیار مغروری هم باشند، برای رسیدن به ساحل، نیاز به کشتی سالم دارند. پس منی که با شما ۱۸۰ درجه اختلاف مبنا دارم، و یکدیگر را به فروتنی هم قبول نداریم، اگر هر دو مساله مشترک داریم، و این مساله مشترک از راه های دیگری قابل حل نیست. آنوقت ناچاریم با یکدیگر بنشینیم مساله را حل کنیم. این سنگ بنای تغییر صورتبندی مساله است.

فرمول دوم: پس از نظریه بقاء هابز

حال نوبت به گذاردن آجرهای بعدی بر روی سنگ بنای «امنیت» است. همه گروه های سیاسی و اجتماعی می فهمند بقای این واحد، که نام اش دولت است، شرط بقای هر واحد کوچکتری است که در زیرمجموعه دولت مذکور، خود را تعریف می کند. بنابراین بقای دولت اولویت دارد.

اگر بقا، نخستین سنگ بنای هم مساله شدن است، برای بنای دولت، سنگ بنا لازم است ولی کافی نیست. بنابراین روی همین موضوع می توان گفت و گو کرد. در این‌جا، برای بنا کردن جامعه، سه دیدگاه رقیب هست: ۱- بقا و ارتقا در گرو قوی تر شدن جامعه و هم‌زمان قوی تر شدن حکومت است، ۲- بقا و ارتقا در گرو ضعیف تر شدن جامعه و قوی تر شدن حکومت است و ۳- بقا در گرو حکومت ضعیف و مردم و جامعه قوی است. هر سه دیدگاه هست؛ هیچ‌یک از نیروهای دور میز مسأله‌ی ایران، به دنبال تضعیف هم‌زمان جامعه و حکومت نیست. ولی برخی این گونه می اندیشند که هرچه حکومت ضعیف تر شود برای نیروهای مدنی و اجتماعی بهتر است. بخش های وسیعی از حکومت هم این گونه فکر می کنند که جامعه هرچه ضعیف تر شود، بهتر می توان بر آن حکومت کرد.

حال باید بررسی شود کدام یک از سه دیدگاه، بقا و ارتقای همگان را بیشتر تامین می کند؟ با همین اصل راهنما می توان حرکت کرد. اگر همین مساله در آستانه بقا تعریف شود، بحث، تازه آغاز خواهد شد. در این شرایط انواع بقا از جمله بقای بدون ارتقا، بقای پایدار، بقای گرانقیمت، بقای ناپایدار، بقای جنایت آمیز و امثال این‌ها مطرح می شود، باید بررسی شود کدام بقا خواستنی تر و شدنی تر است. به گمان من، نقطه شروع برای یافتن شرط امکان برای تامل و تفکر در باره سوال چه باید کرد، همین نقطه است؛ ایجاد هم مسالگی باید هدف ما باشد. هم‌مسألگی به عنوان شرط امکان گفت‌وگو برای یافتن راه‌حل مسأله‌ی ایران میان گروه هایی که ممکن است فقط اشتراک اندکی در مبانی و اهداف حکومت داری با یکدیگر داشته باشند، ولی ناگزیرند بر سر این تراز از هم‌مسالگی با یکدیگر توافق کنند. با نابودی ایران هیچ کسی نه به آرمان هایش می رسد و نه می تواند مبانی اش را حفظ بکند.

میدری: باید ببینیم سیاست فروتنانه امروز چه پاسخی در عمل دارد. در حوزه اقتصاد کلان، مساله برابری در حقوق، استراتژیک است. اما باید دید در کدام حوزه امکان بازیگری وجود دارد؟ جامعه هم مساله بودن با حکومت را از کدام زاویه می تواند ببیند و وارد عمل شود. از این منظر حقوق شهروندان در انتخابات تضییع نمی شود، در یک سیستم اداری اگر ارتباط خویشاوندی نداشته باشید، حقوق ات تضییع می شود.

بنابراین برای مردم خیلی از حوزه های جامعه، امکان کنشگری وجود دارد. اما متاسفانه بر کنش گری در حوزه های کلان سیاسی تاکید شده است.

شما انتخابات را جزو کنش های کلان می دانید یا خرد؟

میدری: انتخابات مجلس، کنش کلان است، زیرا ساخت سیاسی ناگهان تغییر می کند. ولی اگر کنشگران، دنبال تغییر در حوزه های زندگی اجتماعی باشند مشاهده می کنیم مطالبات گسترده برای رفع تضییع حقوق در همه ابعاد وجود دارد. از این رو حقوق فردی و جمعی شهروندان ذره ذره و به تدریج تامین شود.

با این حوزه ها حکومت کاری ندارد، ولی مردم دائم با آن سروکار دارند. یکی از واقعیت های اقتصاد، عدم یکپارچگی سازمان حکومت است. به معنای دیگر، آدم ها با جمع شدن دور یکدیگر قدرت پیدا می کنند. یعنی اراده تمامی مراکز قدرت، درسته که تا حدی انسجام دارد، ولی تا حد زیادی هم پراکندگی دارند. این که درک شود جامعه کجا اجازه بازی دارد، مستلزم آن است که افراد وارد حوزه های متعدد زندگی جمعی بشوند، و بررسی کنند چگونه می توانند هم ضعف حکومت و هم ضعف جامعه را با ایجاد تشکل بیشتر درآنان برطرف کنند.

عمل در حوزه استراتژیک

اما مسایل استراتژیک چگونه باید اعمال شوند؟ در حال حاضر راهبرد خیلی ها در ایران تذکر و انذار به طرف مقابل است. باید ببینیم این تذکر از منظر سیاسی چه واکنشی را به همراه دارد؟ و به چه نتیجه ای منتهی می شود. این خود نوعی سیاست ورزی است به این معنا که آیا این تذکر، حکومت را به راه های بهتری سوق می دهد، یا او را در راه خطایش مصمم تر می کند؟ این یک سوال تجربی و از پیش تعیین نشده است. نیروی سیاسی تکلیف تذکر دادن به دیگران ندارد، بلکه تکلیف تامین یک زندگی بهتری برای خود و جامعه دارند. در عین حال می توان به حکومت گفت اگر من سکوت می کنم، اما جامعه سکوت نمی کند؛ در عکس العمل، عده ای مهاجرت می کنند، عده ای به خیابان می ریزند، آنان تابع هشدارهای ما در باره میزان مضرات این دست تحرکات نیستند. بنابراین اصل سیاست فروتنانه آن است که تنها منتظر بزنگاه های تاریخی نباشیم. هر روز باید بررسی شود در زندگی جمعی، شامل آموزش، بهداشت، شهرسازی، ترافیک، و ... آیا امکان تامین حقوق جمعی هست یا خیر؟ از این منظر سیاست فروتنانه یک سیاست منفعل نیست برعکس یک کنش فعال و روزمره است.

راه های ایستادگی

ولی چگونه می شود ایستادگی کرد، حال فروتنانه یا به صورت میانه، و خطاهای حکومت را هم تصحیح کرد؟ به گمان من، منش کسانی مانند غزالی، سعدی و ... در این باره بسیار قابل تامل است. سیاست ورزی، ایرانیان این گونه بوده است مبنی بر این که چقدر این موضوع امکانپذیر است، ما در این باره چه اقدامی می توانیم انجام بدهیم؟

باید از سیاست های درست حمایت کرد حتی اگر رقیب سیاسی ما آن را انجام دهد. خطای اصول گرایان را ما تکرار نکنیم. برای مثال ۸ سال در صندوق بازنشستگی کشور با اعتقاد دنبال اصلاح بودم، پیش نمی رفت. دولت کنونی دارد این اصلاحات را پیش می برد. من می گویم خطای آن ها را امروز ما مرتکب نشویم؛ هرکاری دولت قبل می کرد، یا بایکوت خبری اش، یا علیه آن فضا ایجاد می کردند. امروز عدالت حکم می کند بگوییم این سیاست تو درست است، و آن دو تای دیگر غلط است. هر دو دوست گرامی درست می گویند؛ در حوزه بحث کلان سیاسی ایجاد هم مسالگی در حوزه چه باید کرد، و پرهیز از خطا بسیار مهم است. اما به نظر می رسد در برخی از مسائل هم مسالگی ها میان حاکمیت و مردم ایجاد شده است. مثل قضیه فلسطین که خواست مردم و مسئولان آن بود که وارد جنگ نشوند. این یک انتخاب مشترک بود.

سوال این است که چگونه می توان خواست مشترک درحوزه فلسطین را به ابعاد دیگر تسری داد؟ آیا می توانیم در جهان از ابزارهای گفت و گویی استفاده بکنیم، چنانکه بر اساس همین گفت و گوها خیلی وقت ها دنیا تغییر کرده است. بنابراین در ابعاد بین المللی باید بررسی کنیم که چگونه به جای تقابل،نیروهای هم مساله پیدا بکنیم؟

اگر بخواهیم نتیجه این مباحث یعنی ایجاد هم مسالگی را در حوزه انتخابات آینده ببریم، طرح موضوع چگونه خواهد بود؟

زیدآبادی: اگر بحث مساله یابی را مطرح کنیم، باید بپرسیم مساله مشترک چیست؟ ما خواهان مشارکت واقعی و آزاد مردم هستیم ؛ این می تواند بخشی از مشکل را حتی به لحاظ روانی و همچنین به لحاظ عینی حل بکند. برای حکومت هم مساله مشارکت در انتخابات آینده حیاتی است. زیرا مشارکت پایین، به معنای این است که زمینه لازم برای فشار به حکومت از خارج فراهم می شود. بنابراین بقاء حکومت وابسته به افزایش مشارکت است. طیفی از نیروهای حاکمیت به جد نگران کاهش مشارکت هستند. در این باره فقط نباید به جبهه پایداری نگاه بکنیم.

توصیه به مذاکره در باره انتخابات میان اصلاح طلبان با دولت

تجربه دو انتخابات قبلی نشان می دهد خیلی نگران نیستند؟

زیدآبادی: در دو انتخابات قبلی، میزان مشارکت حول و حوش ۵۰ درصد بود و خیلی سقوط نکرد. ثانیا تلاش می کردند کاهش مشارکت در انتخابات را به دولت وقت نسبت، اپیدمی کرونا و امثالهم نسبت بدهند. اما اکنون نه از کرونا و نه از دولت قبل خبر هست. اگر انتخابات با همین شرایط برگزار بشود، مشارکت تا ۴۲ درصد، یک رویاست. همین باید مبنایی برای گفت و گو قرار بگیرد. سر این ها می توانستند مذاکره بکنند. به دوستان گفتم، این نیاز از طرف آن ها پیدا می شود و شما باید فعالیتی بکنید، تا از ناحیه طرفدارانتان فحش نخورید، زیرا سکوت هم اندازه دارد. از الآن کانال هایی بزنید و بر سر این موضوع گفت و گو کنید ولی از موقعی که طرح هیات هفت نفره را دادام که به واسطه آن کاری انجام شود و با چند نفر نیز تماس گرفتم، متوجه شدم در این مملکت معلوم نیست با چه کسی طرف هستید؟ و این بزرگترین مشکل است. اما مابقی اوضاع و صحنه سیاسی، میدان بازی ما نیست.

استفاده قناعت آمیز از فضای انتخابات

دکتر مجاهدی: در جامعه ای که احزاب، جمعیت های دانشجویی، جمعیت های مدنی، ان جی اوها، نه ساخت‌یابی مؤثری دارند و نه فضای تحرک و فعالیتی، عملا فضاهای کنش، به دفاتر صاحب‌منصبان و متنفذان بی‌منصب محدود است، و هرچه از این فضاها فاصله می‌گیرید، عاملیت‌های مؤثر محدود تر می شود. در چنین وضعیتی ادوار انتخاباتی، فرصت خیلی خوبی برای فعال شدن نیروهای اجتماعی و سیاسی است.

برخی دوستان ما معتقد شده‌اند که نفس نامگذاری یک مراسم به عنوان انتخابات، آن مراسم را به انتخابات تبدیل نمی‌کند. استدلال این دوستان این است که اگر نام چیزی را انتخابات گذاشته ایم، ولی در آن مراسم حق انتخابات ادا نمی شود، نفس این که اسم آن مراسم را انتخابات گذاشته ایم، خودش یک تقلب است. زیرا حتی قبل از این که صندوق ها را بگذاریم، مفهوم انتخابات را قلب ماهیت کرده ایم. بنابراین می گویند وارد انتخاباتی که اساسا انتخابات نیست نمی شویم. این البته ممکن است بسیار اصولی به نظر برسد، ولی یک نیروی سیاسی با توجه به امکاناتش برای حرکت سیاسی، برای استفاده از فرصت‌ها برنامه‌ی سیاسی و اجتماعی طراحی می‌کند. بله، می توانیم سر این موضوع توافق کنیم که انتخابات در حال حاضر، آن هم با نظارت استصوابی شدید و حداکثری، و رد صلاحیت هایی که ۲ یا ۴ سال پیش یا در مرحله نخست ثبت نام نامزدها در انتخابات پیش رو مشاهده می کنیم، حتی در مقیاس جمهوری اسلامی، شباهت اندکی به انتخابات دارد.

با این حال، رویدادی هست که می توانیم نامش را انتخابات نگذاریم؛ به این معنا که با گذاردن صندوقی، عده ای فرصت پیدا می کنند در مساجد، دانشگاه ها، روستاها، حرف بزنند یا با روزنامه ها مصاحبه کنند. این فرصت تا روز انتخابات هست، و از فردایش دیگر نیست. یک نیروی سیاسی ممکن است از چنین فضایی به معنایی خیلی قناعت آمیز استفاده کند. این که نیروی سیاسی فرصت گفت و گو کردن با جامعه به دست می آورد، فرصتی که معمولا خارج از فصل انتخابات به او داده نمی شود، گروه‌های سیاسی ازاین فرصت می توانند استفاده بکنند نه برای اهداف انتخاباتی تمام عیار یا رقابت تمام‌عیار یا برای برد و باخت. این که گروه‌های سیاسی و افراد فعال می توانند وارد فضای گفت و گو با جامعه بشوند که معمولا به آن دسترسی ندارند، در چنین وضعیتی از این فرصت ها به عنوان گشایشی برای حرف زدن با جامعه می‌توانند استفاده کنند.

به موضوعی که ابتدا عرض کردم بازمی گردم، یعنی «هم مسالگی»، که سنگ بنایش همان امنیت است. حکمران در این میان باید تشخیص بدهد که برگزاری درست انتخابات و حداقل گشودن فضاهای ارتباطی درون جامعه‌ی سیاسی شرط بقا و ارتقای حکمرانی است.

زیدآبادی: به عقل ناقص من هم رسیده بود، یعنی مشارکت پایین برای نظام سیاسی بسیار خطرناک بوده و اولین چیزی را که به مخاطره می اندازد، امنیت است. کافی است مخالفان نظام سیاسی چه نیروهای سیاسی آن سوی آب و چه در داخل بفهمند پایگاه حکومت تنزل یافته است، نظامی که کمتر از ۳۰ درصد پایگاه اجتماعی داشته باشد، قادر به ادامه حیات نیست.

برخی تندروها هم می خواهند با ادبیات توام با تهدید، بقیه را مجبور به مشارکت کنند. این شیوه جواب نمی دهد. ولی به طور قطع بخش های دیگرشان به شیوه های دیگری می اندیشند، و همین فرصتی است که بروند و گفت و گو کنند.

مجاهدی: همین فرصت خوبی است، اما نه برای انتخابات به معنای دقیق آن، بلکه مناسب است برای حرف زدن و مساله یابی مشترک.

سه فرض در باره عملکرد تندروها راجع به انتخابات

میدری: عدم مشارکت امنیت را مورد تهدید قرار می دهد. نظام این موضوع را به درستی درک می کند. ولی چرا انتخابات را به آن سمت نمی برد؟ چند فرض وجود دارد: اول: گروه های درونی نظام دارای تعارض هستند. دوم خطای محاسباتی دارند. و سوم: برنامه های دیگری دارند که با تکیه به آن می گویند اگر حتی مشارکت کاهش یافت، برنامه دیگری با این هزینه انجام بدهد. بر اساس بررسی این سه فرض باید دید چه می توان انجام داد؟

موضوع دیگر برای نیروهای سیاسی مخالف وضع موجود، وجود عاملیت موثر برای بسیج است؛ به نحوی که اگر آقای ایکس معرفی شود، ۵ درصد باعث افزایش مشارکت انتخاباتی شود. حال اگر چنین عاملیتی وجود داشته باشد، و به مجلس هم ورود کردند و آن را گرفتند، مثل مجلس قبل می توانند کاری از پیش ببرند؟ این وضعیت باعث شده نیروهای سیاسی هم دچار انفعال شوند. به گونه ای کار به جایی رسیده که می گوییم این جا میدان بازی ما نیست. حال اگر مجلس میدان بازی ما نیست، آیا امکان توافق بر سر انتخابات شوراهای شهر وجود دارد؟ به این معنا جایی ورود شود که امکان انجام کاری وجود داشته باشد. چون داستان شهرها و شوراها بسیار متفاوت است.

در انتخابات مجلس دعوا بر سر گفتمان ها است، مانند این که اینترنت، حجاب، یا رابطه بین الملل چه باید باشد، این مسایل را سیستم نمی خواهد به معرض گفت و گو بگذارد. تصمیمات در باره این مسایل گرفته شده، ولو از نظر ما به غلط. باید دید این راه را چگونه می شود باز کرد؟ از این رو جایی بازی بکنیم که بتوانیم موثر واقع بشویم. چون انتخابات ابزاری است برای مشارکت نیروهای غیر. این مشارکت را در کجا می توانیم تعریف بکنیم؟

البته باید هشدارها را بدهیم، یعنی باید بگوییم با این روش ها این ضربه ها را خواهید خورد. این که ایران را با حزب کمونیست چین قیاس می کنند اشتباه است، حزب کمونیست چین صدمیلیون نفر عضو دارد. ۵۰ سال به طول انجامید تا انقلاب چین به پیروزی رسید. از نظر تاریخی دارای سازمانی است که می تواند به صورت تک حزبی کشورش را اداره بکند ایران، چین نیست. اما باید پای در عمل بگذاریم، و آن عمل رفتن به میدان های جدیدی مثل شوراهای شهر، مشارکت در امور صنفی و دیگر حوزه ها از جمله چگونگی کاهش فاصله خبرنگاران، هنرمندان، استادان دانشگاه و ... با حکومت است. یعنی با اعمال خلاقیت و نوآوری نگذاریم این فاصله ای که از مجلس شروع شده و متاسفانه دارد به حوزه های متعدد تسری پیدا می کند، تعمیم پیدا بکند.

زیدآبادی: توپ درون زمین سیستم افتاده و در دوراهی بقا و انعطاف قرار گرفته است. این خودش یک فرصت و هم یک تهدید است. البته باید منتظر ماند تا ببینیم چه وضعیتی پیش می آید. چون داستان غزه کل منظومه این منطقه را به هم می ریزد. و متوجه نیستند که دارد چه رخ می دهد.

گزارشگر : تحریریه پروژه ایران

آشوب یا توسعه؛ ملت و دولت کدام را انتخاب می کنند؟ / فرمول های آشتی برای توسعه ایران چیستند؟ / امکان ایجاد «مساله مشترک» میان مردم و دولت چقدر است؟